GAG288: Der Senat, der über Leichen ging

Wir springen in dieser Folge ins 2. Jahrhundert vor der Zeitenwende. Ort des Geschehens ist Rom, wo der Volkstribun Tiberius Gracchus versucht, mit einer Landreform mehrere Probleme Roms gleichzeitig in den Griff zu kriegen. Doch die reichen Mitglieder des Senats sind diesem Vorschlag gar nicht wohlgesonnen und was folgt wird nicht nur das Leben des Tiberius Gracchus nachhaltig verändern, sondern auch das Ende der römischen Republik einläuten.

Zu Gast in dieser Folge ist – wieder einmal – Dr. Emma Southon, die nach ihrem Werk über Agrippina – der Folge 183 gewidmet war – nun mit “A Fatal Thing Happened On The Way To The Forum” ein Buch über Morde im antiken Rom verfasst hat. Das gesamte Interview mit ihr wird übrigens in naher Zukunft als Sonderfolge nachzuhören sein.

Das Episodenbild zeigt eine Darstellung des Senats zur Zeit Ciceros.

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24 Replies to “GAG288: Der Senat, der über Leichen ging”

  1. Markus

    Lieber Richard, lieber Daniel,
    wieder eine tolle Folge über meine Lieblingsepoche, die Antike! Gerne mehr davon!
    Nur eine kleine Anmerkung: Eine Wiederwahl von Tiberius Gracchus wäre, anders wie von Richard angedeutet, aufgrund des Iterationsverbots, gar nicht möglich bzw. ein „Verfassungsbruch“ (Rom hatte natürlich keine geschriebene Verfassung) gewesen, daher hätten die Senatoren seine Wiederwahl gar nicht verhindern müssen.

    • Alina Ostrowski

      Hallo Markus!
      Es scheint damals (also gegen Ende der mittleren Republik) öfter Ausnahmen dieser Regel gegeben zu haben, so dass es durchaus üblich war, mehrmals wiedergewählt zu werden. Musste ich aber gerade auch nochmal nachlesen: Das sagt zumindest Wikipedia und aus grauer Vor(lesungs)zeit meine ich mich zu erinnern, dass die Möglichkeit einer Wiederwahl gerade bei Tiberius eben tatsächlich entscheidend war.

      • Markus Maas

        Hallo Alina!
        Wie Pia weiter unten schreibt wurde sein Versuch einer Wiederwahl als etwas so Ungehöriges angesehen, dass es mit als Grund für seine Ermordung benutzt wurde. Das spricht dann doch eher dafür, dass es nicht normal war. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht schon vorher Wiederwahlen gab, das entzieht sich so konkret aber meiner Kenntnis.

        • Kilian

          Hallo Zusammen
          Es wird in den Quellen berichtet (hauptsächlich Appian und Plutarch), dass Tiberius für seine Wiederwahl einen Antrag an die Komitien stellen wollte, der mehrere Amtszeiten hintereinander als Volkstribun erlauben würde. Das wurde aber dann durch den Sturm auf die Volksversammlung und die Ermordung von Tiberius verhindert. Sein Bruder Gaius Gracchus nahm diesen Antrag als frisch gewählter Volkstribun 123 v. Chr. wieder auf und konnte so mehrfach hintereinander zum Volkstribun gewählt werden. Etwa 30 Jahre später haben wir dann Gaius Marius, der infolge der Kimbern- und Teutonen-Katastrophe mehrmals hintereinander zum Konsul gewählt wurde. Es ist möglich das es zuvor bereits vereinzelt Fälle gab in der Amtsträger mehrfach ein Amt ausübten aber meistens war dies mit dem Wohlwollen des Senats geschehen. Neu ist die Art und Weise wie mit den Volksversammlungen individuelle Machtpolitik betrieben wird. Und dafür sind die Gracchen und als nächstes Gaius Marius beispielhaft. Genau diese Art der “popularen” Politik spaltet die Senatsaristokratie zutiefst und führt zu der Ära der Bürgerkriege in Rom zwischen den Popularen (Demaogogen) und den Optimaten (Traditionalisten). Diese sind allerdings keine Parteien im modernen Sinn sondern eher Begriffe zur Beschreibung der Politik von losen Personenbündnissen.

  2. Susanne Maringer

    Klasse Folge, Richard und eine tolle Gesprächspartnerin hast Du da! Nachdem ich von der Agrippina-Folge und dem Special dazu ziemlich begeistert war, freue ich mich jetzt schon sehr auf das Interview. 😊

  3. Dieter

    Bis zum 2. punischen Krieg (218 vuZ -202 vuZ) war die Landverteilung noch einigermaßen gerecht. Aber durch die Wehrpflicht der Bauern und der Strategie der verbrannten Erde, von beiden Kriegsparteien, konnten sich die reichen Patrizier-Familien, vor allem in Süditalien, das Land unter die Nägel reißen.

    P.S. Super Podcast! Macht weiter so.

  4. Alina Ostrowski

    Lieber Richard, lieber Daniel,

    wie schön, Dr. Southon nochmal wiederzuhören – ich war (insbesondere als aktuell Wahlkölnerin) schon sehr begeistert über die Agrippina-Folge und freue mich auch jetzt sehr auf die Sonderfolge mit dem Interview. Vielen Dank für die (wie immer) schöne Folge!
    Zu Tiberius habe ich damals meine zweite Hausarbeit im Geschichtsstudium überhaupt geschrieben, und wollte für Interessierte kurz zwei inhaltliche Ergänzungen machen:

    1. Die Rolle von Tiberius kann man teils auch ambivalent sehen. Zwar hat der Senat ein auch in den Augen der Zeitgenossen ungeheuerliches Verbrechen begangen, indem er den sakrosankten Volkstribun und seine Anhänger lynchen “ließ”, aber bei genauerem Hinsehen (und “die Quellen gegen den Strich Bürsten”, wie ihr immer so schön sagt ;)) fällt auf, dass Tiberius selbst sich der normalen Konsensfindung der römischen Politik insbesondere gegen Ende des Streits hin teils vollkommen entzogen hat, was die Senatoren (und auch andere Volkstribune!) natürlich unabhängig von ihren eigenen Interessen bezüglich der Agrarpolitik auch auf einer politischen Ebene sehr verärgert hat. Die Absetzung des Octavius durch Tiberius per Volksabstimmung, um dessen Widerstand gegen das Gesetz aus dem Weg zu räumen, wurde z.B. als gefährlicher Angriff auf die Grundlagen der Republik angesehen, da Volkstribune (also z.B. Octavius und Tiberius) eigentlich sakrosankt sind, d.h. per Gesetz körperlich und rechtlich “unantastbar” sind. Und das aus gutem Grund: Sie hatten besondere Vorrechte, weil sie das Volk eben *direkt* repräsentierten. Die Frage war also: Darf man einen Volkstribun überhaupt rechtmäßig absetzen (auch wenn man selbst Volkstribun ist)? Die zeitgenössischen Meinungen scheinen eher Richtung “nein” gegangen zu sein. Nach diesem Debakel also traute man Tiberius alles zu (z.B. die Königsherrschaft anzustreben), denn was hinderte ihn daran, in Zukunft einfach weiterhin über den Kopf des Senates (und anderer Volkstribune wie Octavius) hinweg zu regieren?
    Tiberius bewies also tatsächlich auch nicht besonders viel politisches Fingerspitzengefühl in dieser Angelegenheit – was natürlich nicht die Reaktion des Senats rechtfertigen soll (man kann ja eh schlecht aus heutiger Sicht historische Persönlichkeiten moralisch bewerten), aber immerhin die relativ einseitige Erzählung der beiden Hauptquellen zugunsten von Tiberius in eine etwas andere Perspektive rückt und diese enorme Eskalation erklärt.

    2. In der ganzen Geschichte rund um Tiberius finden sich einige sehr interessante Episoden symbolischer Kommunikation, die in der Antike und im Mittelalter sehr zentral für die politische Kultur war (und heute auch noch, nur in anderen Formen). Z.B. berichtet Plutarch davon, die “Besitzenden” seien in Trauerkleidung klagend auf dem Markt umher gegangen, als Tiberius durch sein Veto die Staatsgeschäfte des Senats blockierte, um ihn zum einlenken zu bewegen. Hierin wird in der Forschung eine symbolische Anklage gegen Tiberius gesehen. Weiterhin flehen ranghohe Senatoren Tiberius unter Tränen an, er möge es nicht bis zum äußersten treiben, sondern den Konsens suchen. Ebenso fleht Tiberius Octavius vor dessen Absetzung weinend an, er möge seinen Widerstand aufgeben, so dass er ihn nicht absetzen lassen muss. Am Tag vor der letzten (und tödlichen) Abstimmung sei Tiberius laut Appian außerdem weinend in Trauerkleidung bei seinen Anhängern umher gegangen und habe seinen Sohn mitgeführt, den er jedem seiner Anhänger persönlich anvertraute, sollte ihm am nächsten Tag etwas geschehen. Insgesamt äußerst faszinierende Beispiele, für die symbolisch-politische Kommunikation in einer face-to-face-Gesellschaft wie es die des antiken Roms war — insbesondere deshalb, weil die Kommunikation hier offensichtlich versagt hat.

    Falls jemand sich dafür interessiert, hier zwei Literaturhinweise zur symbolischen Kommunikation und zur Frage der Rechtmäßigkeit der Absetzung von Octavius durch Tiberius:
    Egon Flaig: Ritualisierte Politik. Zeichen, Gesten und Herrschaft im Alten Rom, Göttingen 2003 (2. Aufl.).
    Jürgen von Ungern-Sternberg: Die beiden Fragen des Titus Annius Luscus, in: Sodalitas. Scritti in onore di Antonio Guarino, hg. von V. Giuffrè, Napoli 1984, Bd. 1 S. 339-348.

  5. Pia

    Eine Sache ist ein wenig untergegangen (vllt wurde es ja auch rausgeschnitten): Mit einer der Hauptgründe, weshalb T.Gracchus den Senat letztlich so sehr gegen sich aufgebracht hat, war nicht nur seine Landreform, sondern auch, dass er ein zweites Mal als Tribun kandidiert hat. Damit verstieß er nämlich gegen das Prinzip der Annuität, welches in der römischen Republik eines der zentralen Verfassungsprinzipien darstellte. Im Nachhinein war dies auch der Vorwand, den der Senat für seine postume Entehrung benutzte; hier kam dem Senat Tiberius’ Verhalten sehr entgegen, ähnelte er der Vorwurf des Verfassungsbruchs/Hochverrats doch sehr dem vorherigen tyrannis-Vorwurf.

  6. Henning

    Hallo Richard, hallo Daniel,

    vielen Dank für die interessante Folge. Du hast ja ganz richtig gesagt, Richard, dass die Senatoren vielleicht auch wirklich glaubten, die Republik zu retten, als sie Tiberius getötet haben.
    Dazu muss man drei Dinge bedenken, die andere Kommentatoren hier teils auch schon gesagt haben:
    1. Einen amtierenden Volkstribun abzusetzen, wie Tiberius das mit seinem Amtskollegen gemacht hat, verstieß gegen die damaligen Gesetze. Tiberius hat hier ein Verbrechen begangen.
    2. (damit zusammenhängend) Amtierende Volkstribune waren unverletzlich. Man durfte sie nicht verletzen, töten oder auch während seiner Amtszeit vor Gericht bringen. Als Tiberius (verbotenerweise) seinen Kollegen abgesetzt hat, konnten der Senat und alle anderen Instanzen Roms also in dem Moment nichts legales tun, um ihn für dieses Verbrechen zu bestrafen.
    3. Es war verboten, im Jahr nach seiner Amtszeit direkt wieder ein Amt zu bekleiden. Ausnahmen gab es eigentlich nur in Krisenzeiten und in Absprache mit dem Senat. Tiberius war also im Begriff, ein neues Verbrechen zu begehen (möglicherweise aus edlen Motiven, wer weiß). Da er seinen Amtskollegen abgesetzt hatte, konnte der kein Veto einlegen und der Senat durfte den amtierenden Volkstribun ja juristisch gesehen auch nicht stoppen.
    Es gab sicherlich viele Senatoren, die einfach nur ihre eigene Macht und ihren Landbesitz bewahren wollten, aber aus ihrer Perspektive war es auch wirklich so, dass Tiberius ein Verbrechen begangen hatte und gerade im Begriff war, ein zweites Verbrechen zu begehen, das ihn für ein weiteres Jahr mächtig und unantastbar machen würde. Und auf legalem Wege konnte der Senat nichts gegen diese “Verbrechen” tun. Auch, wenn Tiberius selbst vielleicht nicht die Republik zerstören wollte, hätte es zumindest einen problematischen Präzedenzfall bedeutet, ihm das alles durchgehen zu lassen.
    Das soll die römische Oberschicht insgesamt nicht in Schutz nehmen, aber für einige Senatoren, die Tiberius vorher wohlgesonnen gewesen waren, war das sicherlich ein zu radikales Vorgehen und eine tatsächliche Rechtfertigung für seine Ermordung. Dass der Senat damit wahrscheinlich einen deutlich schlimmeren Präzedenzfall geschaffen hat, steht auf einem anderen Blatt.

  7. Markus S

    Hallo zusammen,

    danke für diese informative und spannende Folge, sie hat mir hervorragend gefallen! Eine spannende, „kleine“ Geschichte mit Auswirkungen auf die „große“ Geschichte danach, der Bezug dazu ist quasi zeitlos und heute immer noch aktuell – Stichwort Grundreform – also alles dabei, was man sich bei einer guten Folge wünscht 😉

  8. Udo

    Lieber Richard,

    leider finde ich das Konzept einfach einen anderen Postcast (auf englich) reinzuschneiden als nicht so dolle. Es entlastet dich zwar einfach eine eigene Geschichte zu erzählen (mit deinen eigenen Interpretretationen und Nuacen), aber du übersetzt das einfach ohne wirkliche Aufbereitung. Das finde ich nicht schön und, ganz nebenbei, zum Zuhören ist das sehr anstregend. Ich würde mir wünschen, dass ihr zukünftig nicht einfach die Geschichten anderer Podcasts (von wem auch immer) nacherzählen würdet.

    Lieben Dank und beste Grüße
    Udo

    • Mithrandir

      Dein Wunsch sei dir unbenommen, aber ich freue mich, dass die beiden jede Woche ohne Unterbrechung vorzügliche. lehrreiche und unterhaltsame Podcasts abliefern.
      Und wenn es dann mal die ein oder andere Episode gibt, die mir nicht so liegt. So what? Das Leben ist kein Ponyhof.
      Aber der GaG Podcast kommt meinem Podcastponyhof schon sehr nahe 😉

  9. Jap

    Moin Richard,
    vielen Dank für Euren Podcast! Ich höre mich seit einigen Wochen und über diverse Tausend Autobahnkilometer und Stunden bei der Gartenarbeit durch Eier Werk.
    Zu Einspielungen im Orginalton (gleich welcher Sprache) möchte ich Euch dafür gratulieren sie so zu präsentieren ohne versetzt oder wörtlich zu übersetzen.
    Da ich selbst ein Par Sprachen spreche finde ich dieses Vorgehen sehr erfrischend und würde mich freuen, wenn das in Funk und Fernsehen auch Schule machen würde.

    Weiter so, Jungs, ich bin begeistert!

    Grüße aus Niedersachsen
    Jap

  10. Generator

    Interessante Folge!

    Zu der Diskussion die ihr am Ende geführt habt eine Anmerkung:

    Wenn man meint, dass die Anhänger der “falschen Seite” (bei euch die Trump-Anhänger) “gegen ihre Interessen” stimmen würden, wäre ich sehr vorsichtig. Sowas zeugt einfach nur davon, dass man offensichtlich keine Ahnung von den Leuten hat, die da wählen. Entweder man kennt deren Interessen nicht oder man hält diese Interessen für illegitim. Das fängt schon damit an, dass z.B. ich niemanden wählen würde der mich für so blöd hält, dass ich nicht mal meine Interessen kenne.

    Und außerdem geht es bei Intressen nicht nur um Geld. Ich z.b. wähle grundsätzlich nur Parteien die für die Freigabe von Marihuana sind. Und dann gehts mir um persönliche Freiheitsrechte, Korruption, Flüchtlingspolitik, usw.usf. irgendwann später erst kommt die Steuer- bzw. Wirtschaftpolitik.

    • Peter

      Ich fand die kurze Diskussion am Ende auch etwas verstörend und mindestens von einer erschreckenden Naivität zeugend. Die Unterstellung, man würde gegen seine seine Interessen wählen, wenn man nicht links wählt (sofern man nicht selbst zum “Großkapital” gehört, natürlich), hat mich schon etwas sprachlos zurückgelassen.

      Erst einmal gibt es – wie oben schon angemerkt – andere als nur finanzielle Gründe für eine Wahlentscheidung. Und zum anderen kann man auch der Meinung sein, dass man als “kleiner Bürger” zwar kurzfristig von Umverteilungsplänen profitiert, sie einem aber langfristig zum Nachteil gereichen werden.
      Gutes Beispiel ist der sog. Mietendeckel; ein dezidiert linkes Projekt um den “kleinen Leuten” zu helfen: Kurzfristig sorgt er für günstigere Mieten von denen ich profitieren würde. Ich kann aber der Meinung sein (und das muss sich am Ende nicht als zwingend richtig herausstellen, aber darum geht es bei einer Wahlentscheidung nicht, sonst gäbe es nur eine einzige Partei mit der einzigen Wahrheit), dass er jedoch langfristig für eine Verknappung des Wohnraumes durch zurückgehende Investitionen in Neubauten und verstärkte Umwandlung von Miet- in Eigentumswohnungen sorgen wird, was mir dann bei der nächsten Wohnungssuche auf den Fuß fallen wird. Immobilienpreise werden durch Verknappung ebenfalls nicht sinken oder auch nur weniger stark steigen. Trotz guter Absicht könnte es also genau jenen schaden, denen man helfen will, während die Wohlhabenderen weniger Probleme mit der Verknappung haben.

      Ich will damit sicherlich nicht anzudeuten, dass eine linke Wahlentscheidung oftmals bedeutet nur von zwölf bis Mittag zu denken, aber es sollte doch deutlich machen, dass nicht immer alles so einfach ist und hinter so mancher scheinbar unverständlichen Wahlentscheidung gelegentlich auch mal etwas mehr stecken könnte.

      • Daniel

        Also ich halte das ehrlich gesagt nicht für naiv, was wir gesprochen haben. Weil die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht und das unsere Demokratie gefährdet. Reichtum wird gegenwärtig nämlich vor allem vererbt und nicht erarbeitet. Schon mal versucht, eine Immobilie mit einem Durchschnittslohn zu finanzieren? Das ist bedenklich, weil Chancengleichheit ein wichtiges Versprechen in unserer Gesellschaft ist. Politisch ließe sich da gegensteuern und davon würden wir alle profitieren. Interessant ist in dem Zusammenhang auch die Entwicklung des Spitzensteuersatzes (https://anno-punktpunktpunkt.de/018-der-spitzensteuersatz).

        • Generator

          @Daniel: Das mit der Schere zwischen Arm und Reich mag dir vielleicht wichtig sein. Das sei dir auch gegönnt. Aber anderen Leuten sind eben andere Sachen wichtiger. Und das sind dann ihre Interessen. Und danach wählen die dann.

          Wenn man sagt: “XY wählt gegen seine Interessen”, dann sagt man im Grunde, dass man die Interessen von XY nicht versteht und sie einem auch egal sind. Und wenn man ein Politiker ist, dann ist so ein Satz praktisch die Garantie, dass man von XY nie mehr wieder gewählt wird.

          • Daniel

            Sorry Generator, aber bei dem Quatsch bin ich wirklich raus. Das ist nicht mir „vielleicht wichtig“, sondern soziale Gerechtigkeit ist einer der zentralen Bausteine dieses Landes. Art. 20 Abs. 1 GG: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.“ Darüber kann man sich lustig machen und nicht ernst nehmen, aber auf mein Verständnis trifft das nicht.

  11. Lutz Müller

    Ich finde, dass ihr in dieser Folge das Thema arg verfehlt habt. Das wäre m. E. der Dauerkampf zwischen (populistischer) Demokratie und Republik seit den frühen Griechen gewesen. Schon die haben aus guten Gründen die Demokratie gefürchtet und sich für die Republik entschieden. So etwas wie Demokratie, wie ihr sie so leichtfertig und irreführend im Munde führt, gabs höchstens ansatzweise in Gestalt der Tribunen, aber nie als Leitbild für eine Staatsform. Eher als Feindbild. Die gleiche Debatte findet sich nicht nur bei der Gründung der USA, sondern auch bei anderen Staatsgründungen und im übrigen auch in allen bürgerlichen Revolutionen. Meistens ging sie zugunsten der Republik aus. Und was sich bereits im Staatsnamen demokratisch nannte, wie die DDR und andere sozialistische Experimente, ist bisher meistens gescheitert. Ihr hättet also einigen Stoff gehabt.

  12. Ferdi

    Danke für die super Folge, falls jemand tiefer in dieses Thema einsteigen will kann ich die Folgen “Edward Watts on the End of the Roman Republic and Lessons for Democracy” von “Mindscape” (https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2019/03/11/episode-37-edward-watts-on-the-end-of-the-roman-republic-and-lessons-for-democracy/) und die darin referenzierte, ca. 13-stündige Serie “Death Throes of the Republic” von “Hardcore History” (https://www.dancarlin.com/product/hardcore-history-death-throes-of-the-republic-series/, alte Episoden sind leider kostenpflichtig.) Generell kann ich den Hardcore History Podcast von Dan Carlin jedem Geschichte-Nerd wärmstens empfehlen. Neuere Folgen gibt’s gratis auf gängigen Podcast-Plattformen.

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Seit sechs Jahren erzählen sich die Historiker Daniel Meßner und Richard Hemmer Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte. Das Besondere daran: der eine weiß nie, was der andere ihm erzählen wird. Dabei geht es um vergessene Ereignisse, außergewöhnliche Persönlichkeiten und überraschende Zusammenhänge der Geschichte aus allen Epochen.

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