GAG373: Morocco und der Kluge Hans

Wir springen in dieser Folge in zwei unterschiedliche Zeiten und an zwei unterschiedliche Orte. Trotzdem sprechen wir über ein Thema: Intelligente Pferde und ihre Besitzer.

Wir unterhalten uns in dieser Folge über Morocco, ein Pferd im elisabethanischen England, dem allerlei wundersame Dinge angedichtet wurden. Und wir sprechen über den Klugen Hans, ein Pferd, das Anfang des 20. Jahrhunderts in Berlin für einen wahren Medienzirkus sorgte.

Obwohl zu so unterschiedlichen Zeiten und an so unterschiedlichen Orten, hinterließen beide einen ziemlichen Eindruck, in einem Fall sogar bis hin zur Erforschung künstlicher Intelligenz.

Literatur

  • Erica Fudge. Brutal Reasoning. CORNELL UNIVERSITY PRESS, 2016.
  • Gundlach, Horst. „Carl Stumpf, Oskar Pfungst, der Kluge Hans und eine geglückte Vernebelungsaktion“. Psychologische Rundschau 57 (1. April 2006): 96–105. https://doi.org/10.1026/0033-3042.57.2.96.
  • Kevin de Ornellas. The Horse in Early Modern English Culture: Bridled, Curbed, and Tamed. Fairleigh Dickinson University Press, 2013.
  • Oskar Pfungst. Das Pferd des Herrn v. Osten (Der kluge Hans). Ein Beitrag zur experim. Tier- und Menschenpsychologie mit einer Einleitung von Professor Dr. C. Stumpf., 1907.
  • Ricky Jay. Learned Pigs & Fireproof Women. Villard, 1986.
  • Thomas Heinzen, Scott Lilienfeld, und Susan A. Nolan. The Horse That Won’t Go Away. Worth Publishers, 2014.

Das Episodenbild zeigt im oberen Teil eine Darstellung Moroccos mit seinem Trainer Banks und im unteren Teil ein Foto des Klugen Hans mit seinem Besitzer von Osten.

Die erwähnte „Ologies“-Folge gibt’s hier anzuhören: https://pca.st/cnc871tg

AUS UNSERER WERBUNG

Du möchtest mehr über unsere Werbepartner erfahren? Hier findest du alle Infos & Rabatte!

NEU: Wer unsere Folgen lieber ohne Werbung anhören will, kann das über eine kleine Unterstützung auf Steady oder ein Abo des GeschichteFM-Plus Kanals auf Apple Podcasts tun.

Wir freuen uns, wenn ihr den Podcast bei Apple Podcasts rezensiert oder bewertet. Für alle jene, die kein iTunes verwenden, gibt’s die Podcastplattform Panoptikum, auch dort könnt ihr uns empfehlen, bewerten aber auch euer ganz eigenes Podcasthörer:innenprofil erstellen.

Wir freuen uns auch immer, wenn ihr euren Freundinnen und Freunden, Kolleginnen und Kollegen oder sogar Nachbarinnen und Nachbarn von uns erzählt!


17 Replies to “GAG373: Morocco und der Kluge Hans”

  1. Christian

    Ich bitte doch gar sehr darum, die Querverweise zu anderen Episoden beizubehalten. Auf der rein sachlichen Ebene macht die stete Bezugnahme darauf, wie verknüpft und verwoben die Geschichte ist, für mich einen Großteil des Flairs eures Podcasts aus. Herzlichen Dank 🙂

    • Daniel

      +1
      Die Querverweise sind super und haben mich schon gezielt zu alten Folgen geführt um die passend nachzuhören.
      Gerne noch mehr Verweise!
      Eine Verknüpfungskarte wäre auch cool!

      /Daniel

    • Pascal

      ja bitte behaltet die Tradition bei, das macht die Geschichten umso wertvoller. Gerade solche Querverbindungen sind doch, was Geschichte ausmacht

  2. Fiona

    Moin,
    ich höre euch übrigens auch rückwärts und störe mich weder an Spoilern, noch an Referenzen zu anderen Folgen. Im Gegenteil finde ich es spannend, dann später selbst die Querverweise wieder zu entdecken. Da hat wohl jeder seine Vorlieben…

  3. Mona Bernhard

    Hallo ihr beiden,
    Ich habe heute Früh diese Folge gehört und es hat mich sofort an eine Folge von Bibi und Tina “das sprechende Pferd” (29) erinnert, um mal kurz das Genre zu wechseln. Da hab ich mich immer schon gefragt, ob sich vielleicht an einer wahren Geschichte orientiert wurde.
    Ich sehe nun nach dem Hören der Folge eine kleine Verbindung zu dem klugen Hans, da ein altes Pferd mit dem Namen Miraculus, welches dem verstorbenen Clown Pippo in der Geschichte des Hörspiels gehört, beim Grafen untergestellt wird und das angeblich sprechen kann. Sie finden dann gemeinsam das Tagebuch des Clowns mit der geheim-Sprache. Wenn die rechte Augenbraue hochgezogen wird, heißt das eins und die rechte Augenbraue hochziehen heißt zwei, oder Faust machen heißt fünf und so weiter…Zwei mal Wiehern heißt dann zehn und zwei mal mit dem Huf aufstampfen heißt dann zwei in der Antwort-Pferdesprache. In der Geschichte geht es dann noch um Pferdediebstahl, da Miraculus wertvoll wird, wenn er sprechen kann.
    Vielen Dank auf jeden Fall für eure Folge, fand ich sehr spannend. Besonders den Part, dass der kluge Hans in der Geschichte eher unabsichtlich von seinem Besitzer trainiert wurde. Aber auch der Part mit den Tieren hab ich sehr nachvollziehen können. Meinem Hund haben wir damals beigebracht mir heruntergefallenen Dinge aufzuheben, die Tür aufzumachen oder die Leine zu bringen, da mir das ab und an schwerfällt.
    Viele Grüße, Mona

  4. Hans-Werner Klein

    Besten Dank für diese Folge, Richard und auch Daniel,

    ihr stellt ein prinzipielles “Problem” von Kommunikation in Gruppen oder Herden dar:
    Wir Menschen “hören” auf vielen Ohren: Jemand preist uns Politik, eine Geldanlage oder eine Meinung an. Wir sind irritiert, weil wir nicht nur hören, sondern auch sehen.
    Und zwar die Mimik des Gegenüber. Angst, Wut, Verachtung, Ekel, Freude, Trauer, Überraschung sind Basisemotionen, die wir nicht (kaum) abstellen können (Quelle: Paul Ekman).
    Diese Emotionen bekommen andere Menschen mit, oft unbewusst, weil diese Regungen in 20 – 70 Millisekunden übers Gesicht huschen.
    Und diese Emotionen können irritieren und ansteckend sein: Ein Angstgesicht ängstigt alle die das sehen. Wir reagieren evtl. mit Angst, das war früher nützlich, ohne Worte sehr schnell reagieren zu können.
    – Diese ansteckende schnelle Reaktion zeigen fast alle “Herdentiere”, also wir Menschen auch. Ist sehr nützlich, darauf zu achten was die anderen machen, vielleicht sieht jemand gerade ein Raubtier und bevor man wohlformuliert im dreihebigen Jambus auf die Gefahr aufmerksam machen kann, hat man schon mit Gesten oder Mimik die anderen gewarnt.
    – Pferde sind Flucht- und Herdentiere. Daher reagieren auch sie auf ängstliche Reiter:innen mit Angst. Und auf Ruhe mit Ruhe: Ist ja alles in Ordnung, wenn das Wesen auf dem Rücken ruhig ist.
    Die Beobachtung des Verhaltens der belebten Natur um es herum sichert das Überleben des Tieres, und ist doch toll, wenn das jemand übernimmt.
    – Aber weshalb wird dann nachgemacht, oder ein bestimmtes Verhalten imitiert?
    Bei Primaten (schon wieder wir Menschen) gibt es ein Phänomen, das auf die Existenz von Spiegelneurone zurückgeführt wird. Das sollen einzelne oder kleine Gruppen von Neuronen im Gehirn sein, die “emphatisch” sind, Verhalten erkennen und nachmachen.
    Wieder nützlich, weil man einen Gruppencode kennen lernt (wie macht ihr das) und nebenbei ganz schön viel durch Lernen am Modell mitbekommt. Wie man Kuchen backt oder Feuer macht.
    – Das können Pferde auch, also nicht Kuchen backen, aber von anderen was abgucken.
    – Verstärkt wird das ganze durch das Prinzip des Konditionierens (da habt ihr eine sehr gute Folge zu gemacht, Stichwort B.F. Skinner). Was ist das: Ein/e Dompteur/in macht das. Wenn das Tier nicht abgucken kann oder will. Bei Löwen, die keine Herdentiere sind, sondern von denen leben.
    – So kann man das Wunderpferd Hans als eine Blaupause für ein gut beobachtendes Wesen verstehen, das doch nur in der Herde (nun gut, nur noch dieser eine Typ da) gut da stehen will, lernen will und sich auf die Warnfunktion verlässt.

    Soviel als kleine Ergänzung zum Thema.

    Herzliche Grüße von achwas.fm

    Hawe

    • Maria

      Danke für die schöne Folge! Ich hatte auch mal einen Hund, der alles mögliche konnte. Man musste ihn nur mit Fresschen belohnen, damit das gut klappt.
      Wie nennen Tiere nur dann intelligent, wenn wir Menschen selbst intelligent genug sind um Ähnlichkeiten zu unserem eigenen Verhalten festzustellen. Das ist eigentlich ziemlich dumm von uns, denn es gibt so viele Tiere, die unglaubliches können. Dinge die wir Menschen niemals fertig bringen würden. Und wenn wir es nicht verstehen, wie sie das machen, dann sprechen wir Ihnen das Denken einfach ab und nennen das Instinkt, weil wir uns selbst eine andere Art von „Denken“ als unsere nicht vorstellen können.
      Danke auch sehr für den wunderbaren Kommentar! Nach dem Lesen frage ich mich, wie sich wohl in nächster Zeit unsere menschliche Herde entwickeln wird, wo doch immer mehr Menschen meistens auf Bildschirme und Smartphones schauen und nicht mitbekommen, was um sie herum tatsächlich geschieht. Ein Löwe hätte es leicht, wenn die Gazellen alle aufs Smartphone schauen würden. Zum Beispiel fällt es schon in der U-Bahn auf, wenn jemand einsteigt, der wegen Behinderung oder Alter einen Sitzplatz bräuchte. Da alle so sehr in ihre Smartphones vertieft sind, fällt es keinem auf. Ob die Spiegelneuronen irgendwann mal absterben, wenn sie keine Impulse bekommen? Ob die Impulse die man über einen Bildschirm bekommt die gleiche Qualität haben wie tatsächliche Erlebnisse?

  5. Jan

    Als Musikwissenschaftler kannte ich Carl Stumpf bisher nur als Professor für Philosophie, als Psychologen und einen der Gründer des Berliner Phonogramm-Archivs. Die Zoologie scheint jedoch ein größerer Nebenschauplatz von Stumpfs Forschung gewesen zu sein: Im Februar 1911 fertigte Stumpf in Hamburg mit dem Edison-Phonographen mehrere Wachswalzenaufnahmen (https://id.smb.museum/object/2318944/sprechender-hund-don) von Don, dem sprechenden Hund an (https://en.wikipedia.org/wiki/Don_the_Talking_Dog). Eine der Aufnahmen ist hier zu hören: https://soundandscience.de/node/874

  6. Benedikt Bauernberger

    Lieber Richard,
    lieber Daniel

    Danke für diese Folge. Weil ihr es von der Klugheit der Krähen hattet.. Krähen können nicht nir Nüsse aus der Höhe fallen lassen, um sie zu öffnen (eine Fähigkeit, die der Knochenbrechergeier, aka. Bartgeier rbenfalls beherrscht, um an das Knochenmark seiner Beute zu gelangen), Krähen können sogar noch mehr. Zum einen legen sie Nüsse auf Strassen, damit Autos drüberfahren, aber sie können auch in Gruppen an Aas gelangen, das ein Fuchs im Begriff ist zu essen. Es wurde wiederholt beobachtet, dass sich Krähen verletzt stellen und mit abgewinkeltem Flügel herumhopsen, um auf sich aufmerksam zu machen. Der Fuchs lässt sich dann vom Aas weglocken, wenn die Krähe eine grössere Beute bedeutet. Er verfolgt dann die vermeintlich verletzte Krähe, während eine andere Krähe des Schwarms das Aas stielt.
    Clever, nicht?
    (Quelle: SRF News)

  7. Lily Choe

    Hallo und liebe Grüße aus dem Schwabenland!

    Bitte erwähnt gerne weiterhin die Folgen und die dazugehörige Nummer (!), die ihr zu verwandten Themen gemacht habt! Ich finde das sehr hilfreich für alle, die mehr wissen/ lernen wollen. Ich finde es ziemlich ignorant und oberflächlich, wenn man das ablehnt und kann überhaupt nicht verstehen, was die Leute daran stört. Ihr sprecht ja auch nicht stundenlang darüber, sondern erwähnt das nur in einem Halbsatz. Wenn man davon genervt ist, sollte man sich fragen, woran es liegt (idR an einem selbst), und an sich arbeiten. Wenn man nichts lernen will, warum hört man dann überhaupt den Podcast? Ich verstehe die Einstellung überhaupt nicht!

    Darum: Erwähnt die Folgen(nummern) bitte weiterhin. Danke!

    Unabhängig von diesen ärgerlichen Leuten:
    Danke für diesen tollen Podcast! Macht weiter so!

  8. Maria

    Hallo Daniel nd Richard,
    ich möchte auch gerne, dass Ihr weiterhin Verweise auf andere Folgen macht! Bitte ja! Ich habe schon manches mal die entsprechende Folge herausgesucht, wenn ich das Thema interessant fand.
    Mir ist unverständlich, wie diese Hinweise jemanden stören können. Sie lenken doch überhaupt nicht vom Thema ab, sondern ergänzen es.
    Bleibt wie ihr seid!

  9. Simon

    Hallo ihr beiden,

    danke für die spannende Folge! Als die Rede von den mit Zeichensprache kommunizierenden Affen war, musste ich sofort an dieses Video denken: https://www.youtube.com/watch?v=e7wFotDKEF4 Auch hier wurden den Tieren hochkomplexe kognitive Leistungen zugesprochen, von denen bei näherer Betrachtung nicht viel übrigbleibt. 2015 ist Koko, der Gorilla, sogar mit einer Rede zum Klimawandel aufgetreten: https://www.snopes.com/fact-check/what-does-koko-know-about-climate-change-nothing/

    PS: Bitte behaltet die Querverweise bei, der “Flickerlteppich” ist für mich ein fester Bestandteil des Podcasts und es ist immer wieder schön, wenn man an vergangene Geschichten erinnert wird.

  10. christian

    Ich dachte die ganze Zeit, es wäre alles nur eine ausgeklügelte Form des Betrusgs (der Dressur).
    Aber, dass das Pferd fast telepathisch die Antworten erfasste, finde ich mindestens genauso unglaublich, als wenn der kluge hans wirklich hätte rechnen können!

  11. GEB

    Hallo,

    ich weiß noch wie ich für meine master Arbeit Literatur gesammelt hatte und über die Story über des klugen Hans gestolpert bin.
    Den Hinweis hatte ich danach an euch oder nur die Daniel geschickt. Schön zu wissen daß euch die Geschichte auch gefallen hat.

    Grüße
    GEB

  12. Larissa

    Hallo ihr beiden,

    ich war ganz geschockt als Richard anmerkte die Querverweise in Zukunft reduzieren zu wollen. Bitte nicht. Erst so bin ich auf viele spannende Folgen gestoßen. Außerdem kann man sich an die Geschichten durch Verknüpfungen viel besser erinnern.

    Danke für eure tolle Arbeit!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.

Seit sieben Jahren erzählen sich die Historiker Daniel Meßner und Richard Hemmer Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte. Das Besondere daran: der eine weiß nie, was der andere ihm erzählen wird. Dabei geht es um vergessene Ereignisse, außergewöhnliche Persönlichkeiten und überraschende Zusammenhänge der Geschichte aus allen Epochen.

Mehr Podcasts